訪談簡介

本篇原為筆者碩士論文〈印順導師人間佛教的傳承與實踐：以昭慧法師、性廣法師為核心〉中的一則訪談記錄。身為長老教會牧者的盧俊義牧師，長年與佛教弘誓學院的創辦人昭慧法師、性廣法師有著長年的跨宗教友誼，亦參與了關懷生命協會的創立以及與佛教法師有多次重要的對話與合作。訪談中所呈現的信仰觀點與行動實踐，與本期「跨宗教的友誼」主題深度契合。經盧牧師同意，我們特此將此篇訪談內容略經修飾後予以刊登，盼能為跨宗教對話與信仰公共性提供更多靈光。

──張辰瑋
2025.06.24

受訪者簡介

盧俊義牧師（1946年生），出生於高雄左營的右昌，1966年至台南神學院就讀，至1974年畢業。同年受派到台東關山教會牧會，並成為玉山神學院兼任講師；1979-80年間，到英國伯明罕雪梨奧克學院（Selly Oak Colleges）進修；1984年，就任嘉義西門教會駐堂牧師。

1987-93年間，擔任《台灣教會公報》總編輯，因而結識昭慧法師；1991年，參與昭慧法師創辦的關懷生命協會，長年擔任協會監事一職。

1998年，就任台北東門教會駐堂牧師，直至2013年退休，退休後依舊在各教會、查經班當中服務。盧牧師也曾撰寫一系列聖經研經叢書，並主持「好消息電視」和「民視電視」中的福音節目。

最初跨教派合作的經驗

辰瑋： 牧師您好，想請問您，從小的信仰教育以及後來在神學院的訓練中，您是如何看待佛教的？最初對宗教對話又是什麼想法呢？

盧牧師： 在遇見昭慧法師之前，其實我對佛教的認識不深，只知道佛教在台灣很興盛，卻從未真正接觸過。倒是讀台南神學院（以下簡稱南神）時，曾和天主教有過一些接觸，而且那段經驗還挺不錯的。

我們學校和天主教之間的交流，其實要追溯到彭明敏事件。1964年彭明敏（1923-2022）發表〈台灣人民自救宣言〉後流亡海外，先到瑞典、再到美國，而他能夠成功出逃，其實與長老教會宣教師的協助有關。當時國民黨政府早已盯上許多宣教師；1970年長老教會又發表〈國是聲明〉，被認為與當時南神副院長彌迪理（H. Daniel Beeby, 1920-2013）有關。彌迪理牧師是舊約神學老師，台語非常流利。¹

國民黨下令要他一週內離開台灣，後來也有好幾位外籍老師在簽證到期後被迫離境，台南神學院原本在1965年設立的大眾傳播學系，也因此在1971年前後被迫停辦。² 彌迪理牧師被驅離後，我們失去了舊約課的老師，學院只好臨時請天主教輔仁神學院的院長──耶穌會的房志榮神父（1926-2021）──來兼課。房神父是一位很有深度的聖經學者，上課第一句話就是問：「你們之前的老師上到哪裡？」我們把筆記給他看，他立刻就接著教下去。那時我正讀四年級，這算是我第一次親身經驗到長老會與天主教之間的合作。

再更早一些，黃彰輝牧師（1914-1988）擔任南神院長時，促成了長老會與信義會、聖公會、衛理公會四個宗派共同辦學。1960、70年代的南神裡，不同宗派的傳統並存，老師和同學也來自不同背景。 雖然同屬基督信仰，但在神學與事工上可以彼此合作，這種氛圍無形中培養了我們更寬闊的心胸，也讓我覺得，信仰要有包容性，這對神學教育真的很重要。

1974年我從南神畢業，被派到台東關山教會牧會，才開始接觸從瑞士白冷會來的神父們。他們在台東創辦了很有名的公東高工，當時台東的神父幾乎全都是白冷會的，修女則來自瑞士的聖十字架慈愛修女會。牧會過程中，我和這些神父、修女成了很好的朋友，到現在都還有聯絡。1980年我到英國進修時，白冷會還邀請我去瑞士訪問。在瑞士，宗教之間的對話其實非常普遍。

我們長老會長期進行原住民聖經翻譯工作。布農族的新約聖經是胡文池牧師（1910-2010）翻譯的，由白冷會出資印刷，所以後來在布農族中，聖經是大家共用的──基督教翻譯、天主教出資──沒有宗派之分。白冷會甚至派人幫忙打字和編輯，最後交由聖經公會印刷。這些事，我在關山牧會時才慢慢了解，也覺得他們的信仰態度很值得學習。

1976年我封立牧師後，第一件事情就是在聖誕節邀請天主教一起舉辦感恩禮拜，奉獻款全數捐給天主教醫院。因為瑞士修女在關山開了一家天主教醫院，我們從那時候起就是好朋友。 此後我無論調任到哪裡牧會，都會想著該怎麼讓我的教會和當地的天主教會建立連結、一起合作。

參與關懷生命協會

辰瑋： 所以牧師您最早的宗教對話經驗，是和其他基督教派以及天主教之間的合作。那後來您又是怎麼認識昭慧法師的呢？

盧牧師： 1987年，我被總會調任為《台灣教會公報》的總編輯。那段時間，報紙設有時事專欄，我就請吳信如女士擔任台北地區的記者。她有一次注意到昭慧法師的活動，於是先去台北善導寺的弘誓學佛班採訪。回來之後，她跟我分享那裡的情況，我聽了覺得很有意思，就決定和她一同再去拜訪。大約是1988到1989年間，我第一次踏進那個佛學院，一見面就覺得，那地方的氛圍和我印象中的佛學院很不一樣。

辰瑋： 請問那則報導現在還找得到嗎？

盧牧師： 應該沒有真正寫成報導。我們當時只是先去認識他們，從交朋友開始，慢慢才有進一步的聯絡。我也會定期把《教會公報》寄給他們看，法師偶爾也會回信。

後來，昭慧法師想成立「關懷生命協會」，希望能邀請基督教和天主教的人一起參與，成為跨宗教共同關懷的平台。她第一個想到的就是我，我當下就答應了。天主教方面，她則邀請了王敬弘神父（1934-1999）。我們就這樣一起被推舉為理事。昭慧法師身邊有一位得力助手──性廣法師──後來我也因為這樣跟性廣法師變得很熟。之後因為關懷生命協會的理事會，我又認識了傳道法師。我們每年都要開好幾次理事會，一起討論工作與發展的方向，那段時間的交流真的很有趣。

辰瑋： 牧師，我很好奇，在關懷生命協會進行跨宗教討論時，您和王敬弘神父通常是怎麼參與的呢？因為協會裡很多成員是法師或佛教徒，他們有護生、眾生平等的理念。那你們作為基督宗教的宗教師，又是怎麼融入其中的？

盧牧師： 他們在討論的時候，會先想得很清楚。像我們是肉食，他們是素食；我們吃肉，他們不吃肉。但 在談這個議題時，他們不會一開始就把重點放在「肉類可不可以吃」，而是先聚焦在一些社會上比較爭議性的習俗──比方說吃狗肉、貓肉。這部分我們之間就比較容易達成共識。

那時候，台南鹿耳門天后宮每年農曆新年都會舉辦「抓春雞」的活動。我們協會就是從這裡開始關注動物議題的。我們覺得，雞已經提供了肉，為什麼還要在活動中如此殘酷地對待牠們？所以我們不是要討論素食或禁肉，而是提出一個更基本的問題：能不能對動物仁慈一點？

結果，那間廟對我們非常不滿，因為《民眾日報》報導了我們的立場，他們公開表示要「對抗到底」。我們只好下台南去協調，同行的還有台南妙心寺的傳道法師。當時支持抓雞活動的是一位民俗專家，他認為這種傳統文化不應該被干預，但我們也反問：一個明顯殘忍的習俗，真的還值得被保存嗎？

對方後來帶了一群人來，態度有點挑釁，甚至暗示「喬不攏就要打架」。那場面我印象非常深刻──傳道法師站出來說：「我也是練功出身的，要打我也不怕你們。」那群人一聽到「練功出身」，腦袋裡大概立刻浮現少林寺武功大師的畫面，氣勢馬上就收斂下來。後來我們也進一步解釋，我們不是要反對你們辦活動，只是希望可以用更溫柔的方式對待動物。結果隔年他們就停辦了，雖然聽說幾年後又復辦過一次，但後來的情況我就不太清楚了。不過至少，社會在這件事上的共識慢慢出現了。

而且，在我們推動下，後來市場現場屠宰雞鴨也被禁止了，全部都必須送到電動屠宰場。也是因為這個過程，我跟性廣法師、傳道法師逐漸熟識。

辰瑋： 請問牧師，您參與關懷生命協會到哪一年為止？在這段期間還參加過哪些活動呢？

盧牧師： 他們常常邀請我去演講、做幹部訓練。後來協會的活動越來越多，其中最有印象的就是澎湖的反博弈公投。那時候，關懷生命協會在立法院開了很多場記者會，宣告這是錯誤的政策，要喚起社會關注。

澎湖公投那段時間，我本人沒有親自跑去澎湖，主要都是法師們往返奔走；而我則在《教會公報》上寫了許多相關文章，把同樣的訊息傳出去。最後公投結果沒有通過，我們等於是贏了。昭慧法師後來還特別帶著反博弈的夥伴，到台北東門教會向我致謝。我其實覺得自己沒做什麼事──只是寫文章、帶信徒上街遊行，在總統府前走一走。雖然人數不多，但至少讓媒體知道，宗教團體裡面還是有人願意出來反對這種政策。

王敬弘神父過世之後，我就比較少參與協會的活動了，但還是有擔任監事，因為每一屆他們都還是會選我。後來，昭慧法師與性廣法師卸下協會的職務，我自己也退休了。我就跟他們說，不要再選我當監事了。⁴

辰瑋： 牧師，我也很好奇，您參加協會的活動，並和法師們長期互動之後，對您自己的「動物神學」或「生命神學」有沒有什麼新的反思？因為近幾十年，有許多神學家批評傳統基督教太過人類中心，把人類預設為萬物的管家，好像人比其他生命都優越。佛教在這方面也有一些相應的反省。

盧牧師： 其實 從1960年代以後，全世界的神學潮流就開始慢慢改變了。新的觀點認為，人已經不能再把自己看作萬物的中心。聖經說「管理受造界」，這裡的「管理」指的是維持良好的秩序，而不是把萬物當作人類私有的資源。動物不是為了人而存在，人和動物是要共存的。

我舉個例子：1971年，聯合國在韓國漢城（現在的首爾）辦了一場研討會，裡面就有討論到這種神學觀的轉變；再來1992年巴西的地球高峰會，動物保育議題也被提升到國際層級，這些都反映出神學與生態觀的轉向。聯合國裡有個基督教世界最大的組織──「普世教會協會」（World Council of Churches）──他們會派觀察員參與聯合國事務，有時候重大政策還會徵詢他們的意見。畢竟歐美國家的基督教文化底蘊很深，對國際決策還是有一定影響力。

至於台灣，我很喜歡用前東海大學生物系主任林俊義（1938-）講過的一句話來提醒大家。他說：「如果動物都被消滅，大概人類也會滅絕；但是如果人都死光了，動物反而會活下來。」這句話很諷刺，卻也很真實。台灣人什麼都敢吃，把很多東西當山珍海味，這種對生態「趕盡殺絕」的觀念真的需要改變。只是台灣在這方面的發展比較慢，所以關懷生命協會的法師們才會和我們基督徒一起努力推動。

我覺得法師們的胸襟其實很開闊。他們總是會體諒我的飲食習慣──每次開會，都會問我要不要特別準備葷食便當。我每次都跟他們說，不用特別為我準備，我可以吃素。每年年底理事會聚餐，要感謝工作人員時，他們也會再三確認我的需求。甚至之前昭慧法師邀請我去弘誓學院演講，大概有兩三次，他們都特地為我準備「哈姆」（台語的火腿肉片）。我後來跟他們說，不用特地這麼做，我可以跟大家一起吃素。後來他們才知道，我跟他們一起吃素也是很自在的。

盧牧師與佛教各界的宗教交流與互動

辰瑋： 除了在茹素這方面的互動外，牧師您還有沒有其他跟法師們的交流，是讓您特別感動或印象深刻的？

盧牧師： 最讓我感動的一件事，是和傳道法師之間的經歷。傳道法師有一位信徒，是台南市的清潔隊員。有一天他在垃圾場工作時，撿到一支十字架，上面有耶穌被釘十字架的雕刻，細細長長的，大概有一尺多。他看到這東西，就覺得這不是普通的東西，很可能是哪一間教會不要了，但對他來說很珍貴。於是他就把它帶回去交給傳道法師。

傳道法師沒有丟掉，而是把那支十字架擦得乾乾淨淨，連耶穌像上的灰塵都細心處理掉。然後他打電話給我，說：「盧牧師，我們的信徒在垃圾堆裡撿到這支十字架，你想不想把它收起來？」我說好啊。結果他當天就從台南開車上來台北，還用氣泡棉把十字架包得妥妥當當。那時是禮拜五晚上，我正在教會帶查經班。他一進門，就雙手捧著十字架交到我手上，什麼話也沒多說，轉身就又開車回台南了。

那一刻我真的非常感動。我後來常跟信徒講，我們基督徒以前總是說他們拜觀音、拜媽祖、拜釋迦牟尼，是拜偶像，甚至會把人家的神像拿去砍掉。但你看，他們對我們的聖像卻是這麼尊重──看到耶穌像，不但不丟棄，還擦得乾乾淨淨，用雙手捧著交還給我們。這不就是一種宗教態度的對比嗎？我到現在還把那個十字架留著，放在我家裡。⁵

1993年9月，我從教會公報社離職，到嘉義西門教會就任牧師。10月的就任禮拜，我有發邀請函給關懷生命協會，結果他們來了八、九位，開了三台車從北部下來觀禮。我一些南神的老師和同學也有來，他們看到釋昭慧法師都很開心，原來以前彼此就認識。後來我也聽說，有些牧師邀請昭慧法師去神學院演講，或到教會分享，交流就越來越多。1998年，我上台北就任東門教會的牧師。4月的就任禮拜，昭慧法師和性廣法師也都有來參加。你知道嗎？連法鼓山的兩位法師也來了，是聖嚴法師特別派他們來的。

我跟聖嚴法師會有聯繫，是因為1996年那年暑假，中台山的夏令營有不少學生出家，引起家長抗議，上了新聞鬧得滿大的。當時我人在嘉義西門教會，我就寫了一篇很長的文章，後來由《自由時報》分兩天刊出。我說，其實未成年出家這種事，每個宗教都有，不只是佛教。像天主教也有很多修士，小學、國中就進修院，雖然在裡面有靈修，但主要是讀書，而且隨時都可以離開。結果這件事，社會輿論卻一面倒地責怪佛教，完全不公平。

聖嚴法師後來看到我替佛教說話，非常感動，打電話邀請我北上見面。他還找了《中國時報》的總編輯黃肇松和媒體人南方朔，我們四個人一起會談，最後這次對談還有出書。⁶

我記得聖嚴法師見到我，開口第一句話是：「牧師，你是基督教的異類！」他說他從來沒看過有牧師幫佛教講話，只看過罵佛教的。我就笑笑跟他說，因為我以前跟昭慧法師接觸過，對佛教多少有一點理解和同理。他後來講的一句話，我至今還常引用。他說：「 我們不要在宗教的最高點尋找焦點，而要在基礎點尋找共同點合作。 」他的意思是，基督教是有神論，佛教是無神論，在教義的高峰處本來就沒有交集。但我們可以在「對人的苦難產生憐憫」這個基礎上合作，這才是宗教最核心的責任。後來我在教會裡也會介紹聖嚴法師的書，尤其是他的自傳《老樹新枝》，我看了很感動，覺得神學生或傳道人都應該讀一讀，一位法師能這麼自律、這麼嚴謹，我們基督教傳道人也應該反省自己是否做到一樣的修為。

1994年5月時，性廣法師就任華陰街台北普濟寺的住持，也特別邀請我去參加法會。我穿著牧師服去參加，她還牽著我的手，親自帶我導覽整間寺廟。當我們走進殿內，她的徒弟一看到她就跪下頂禮，我當下有點嚇一跳，她轉過頭來跟我說：「盧牧師，不要怕。」我們就這樣，彼此參加對方的就任典禮，完全沒有隔閡。

盧牧師與佛教弘誓學院的互動

辰瑋： 牧師，您和佛教弘誓學院的法師們之間，還有沒有其他讓您印象特別深刻的交流經驗？像是在一些社運現場，弘誓的法師們常會選擇用靜坐抗議，這跟佛教的禪修傳統很有關係。您有親眼看過這樣的場景嗎？甚至有一起參與過嗎？

盧牧師： 我有親眼看過他們的現場。最有名的就是1994年大安森林公園的觀音像事件。當時昭慧法師帶頭禁食、靜坐抗議，因為有一些靈恩派的基督徒去觀音像那裡潑硫酸、潑糞，這件事讓佛教徒非常憤怒。我記得那時看到昭慧法師坐在那裡，像木頭一樣，無論別人怎麼罵、怎麼挑釁，都不動聲色。我心裡很震撼，也覺得那些基督徒這麼做真的很可悲──你辱罵別人、羞辱他們的信仰，不會讓人信耶穌；唯有愛、唯有體恤，才可能讓人願意接觸基督教。 用辱罵不同宗教的方式，只會把距離拉得更遠，一點幫助都沒有。

我對性廣法師也有一個很深刻的印象。2005年3月有次她邀請我到弘誓學院，對師生演講「長老教會與台灣社會」。他們想了解長老教會為什麼這麼積極關心台灣社會，也想思考佛教關懷社會的神學基礎在哪裡。我那次就舉了很多例子，其中一件事是關於1970年代的人口販賣。

那時台灣經濟開始起飛，但社會底層卻充滿了看不見的汙垢。即使在深山的原住民部落，也隨處可見人口販賣的情況。我最早牧會的台東關山教會，就在南橫公路的出入口。有一次，我到台北的李春生教會演講，提到我在關山看到的原住民情況，也說到人口販賣的悲劇。那場講道之後，李春生教會的青年團契就跑來找我，說：「盧牧師，你幫我們找十個原住民的孩子，我們想資助他們讀書，一直資助到他們不能讀為止。只要他們還在讀，我們都負責。」

我很感動，就去拜託白冷會的賈斯德神父，請他幫忙找名單，因為神父們都長期跑山地。後來他真的給我十個孩子的名單，我把名單寄到李春生教會。他們說好，甚至想親自到部落探訪，跟家長說：「不要賣掉孩子，我們願意負責孩子的生活費和學費。」可是當神父跑去告訴那些家庭的時候，發現──孩子已經全被賣掉了。這件事對那群台北青年衝擊非常大。後來有一本書叫做《海岸山脈的瑞士人》⁷，其中第一版裡面就有提到這件事情，我去弘誓學院時，就跟他們講這件事情。

你知道嗎？1970年代原住民賣小孩最嚴重的地方，是花蓮縣秀林鄉的崇德村。整個村子的小孩幾乎全被賣光，最小的只有五歲，就被賣到華西街去。後來長老教會成立了「彩虹事工中心」，專門關心雛妓。但那時國民黨政府卻打壓我們，說這些事情是假的，因為當時國民黨正大肆宣傳蔣經國的經濟建設，可是這才是真正的社會現實。後來吳伯雄擔任內政部長時，說過一句很有名的話。他說：「所有人都知道哪裡有雛妓，只有管區警察不知道。」這句話其實在諷刺──因為警察收了賄，所以大家都知道的事，只有他們不知道。

我在弘誓學院講到這些的時候，很多法師和學生都流下了眼淚。演講結束後，性廣法師站起來致詞，她說：「我們要感到羞恥，我們一直在修行，卻忘記了這麼大的苦難就在我們身邊。」這些都是我們互動中很深刻的片段。

   

辰瑋： 我記得後來昭慧法師也有參與過反雛妓運動，對吧？

盧牧師： 應該是有參與過。這個反雛妓運動其實是長老教會本身的立場，因此設立了「彩虹事工中心」。不過，因為這個機構跟長老教會掛鉤，在1970年代那個時代背景下，幾乎沒有人敢公開捐款支持。

美麗島事件之後，彩虹事工中心的服務範圍又擴展到協助監獄受刑人及其家屬的職業訓練，讓他們有一技之長、能重新適應社會。後來長老教會有一位年輕人，叫紀惠容，她以前是記者，現在是監察委員。她跟幾位牧師一起出來創辦了「勵馨基金會」，專門關心雛妓與中輟生的處境。雖然基金會裡的理事與工作人員多數是長老會背景，但在政府登記時並沒有掛名長老教會，是一個獨立運作的團體。其實長老教會那時還同時關心很多議題──不只是反雛妓，還包括漁民、勞工、農民的權益。這些關懷組織和行動在1980年代一個接一個地冒出來，也因此成為國民黨政府的眼中釘。

1977年，國民黨中央黨部甚至下令地方黨部，把在長老教會聚會的公教人員一一列名造冊。意思很明白：這些人若繼續待在長老會裡，一輩子可能都升不了官。結果當時有不少人因此離開長老教會。這件事也間接促成了1985年長老教會發表〈長老教會信仰告白〉，強調教會要「根植於本地，認同所有的住民」。整個背景是這樣的──國民黨當時真的想把長老會打掉，但最後沒有成功。

辰瑋： 昭慧法師在2013年曾與德國的古倫神父進行對話，後來還共同寫成了一本書《你信什麼：基督宗教與佛教的生命對話》。請問他們之間的相遇是由您促成的嗎？當時為什麼會帶古倫神父去參訪弘誓學院呢？⁸

盧牧師： 事情是這樣的。我會認識古倫神父，是因為吳信如。她最初是《教會公報》的記者，後來去德國留學。回台灣後，她覺得神學出版很重要──可以改變人對神學和傳統的看法。於是2006年，她找我，希望成立「南與北出版社」，出版一些不是英美主流的神學家作品。

古倫神父是德國本篤會的會士，在德國天主教裡非常有名。信如就寫信邀請他來台灣訪問，而訪問行程中有一站，就是去弘誓學院拜訪昭慧法師，所以我也陪著他一起去。古倫神父來台那次其實蠻轟動的。他是一位很開放的神學家，很多觀念讓人耳目一新。比方說，天主教在一些事情上比較保守，像是彌撒──如果不是在天主教受洗，就不能領聖餐。但古倫神父覺得這種規定沒有意義，他認為只要認同耶穌基督的人，都應該能參與彌撒。

他見到昭慧法師時非常高興，後來還邀請她到德國參訪，讓德國天主教會也有機會和佛教界接觸，之後就展開了好幾次宗教對話。

   

辰瑋： 牧師，我看過您在報紙專欄上的投書，提到您和昭慧法師的友誼，曾經引起教會內部一些人的不諒解。⁹ 您當時是怎麼回應的？您覺得宗教對話的目的究竟是什麼？

盧牧師： 美國神學家史維德勒（Leonard Swidler, 1929-）曾經說過一句很有名的話：「沒有宗教的和平，就沒有世界的和平！」今天世界上許多紛亂和衝突，其實背後都有宗教意識形態的影子。缺乏宗教對話，往往就是戰爭延續的原因之一。

如果講到台灣，情況又很特別。台灣的佛教界、民間宗教對基督教其實非常友善──因為他們是多數，基督教只是少數。如果他們想迫害基督徒，其實很容易，但他們並沒有這麼做。反觀其他地方，像緬甸、印尼，都還有迫害基督徒的事件，但台灣並沒有。

我常常跟信徒分享，早期基督教在台灣傳福音的時候，是在哪裡開佈道會？就是在廟前的廟埕。廟方還會幫忙供水供電，甚至有人開玩笑說：「你們的耶穌這麼厲害，可不可以也請一尊放在我們廟裡？」在傳統信仰的思維裡，所有偉大的人都可以被供奉為神。但基督教信仰當然無法這麼做。

可是反過來想，今天有多少教會，願意把自己教會前的空地借給別人辦法會？說實在的， 很多基督徒心胸是狹隘的。他們覺得宗教交流對「見證」或「復興」沒有幫助，所以拒絕對話。但即使教會人數變多，我也不認為這對促進社會的宗教和諧有幫助；不但沒幫助，還可能變成更大的阻礙。 這是我自己很深的看法。

盧牧師對於社會關懷的看法

辰瑋： 牧師，您除了參與關懷生命協會與反博弈運動以外，還有跟昭慧法師一起參與過什麼社運呢？

盧牧師： 社會關懷其實分很多層面。我過去比較專注的是關心政治受難者與他們的家屬。雖然現在已經沒有過去那種政治迫害，但那些受難者和家屬，我們還是持續關懷他們的生活與心靈需要。

昭慧法師在佛教界特別的一點，是她同時也非常關注同志議題，甚至曾替同志證婚。這在佛教界是很罕見的，長老教會在這方面坦白說是落後很多的。我自己其實也關心同志議題，只是站在基督教的場域去做。現在台北有兩間同志教會，一間叫同光教會，一間叫真光教會。我這幾年主要固定會去協助同光教會的聚會，他們原本有一位香港來的黃國堯牧師（1956-），後來因為疫情回香港了，同光教會目前沒有固定牧師，所以近兩年我大概每個月都會去帶一次他們的禮拜。¹⁰

辰瑋： 那牧師怎麼看待昭慧法師支持同志的論述呢？她的主張大致是：按照佛教觀點，性與愛本來都會影響人的修行，這和異性或同性無關；有些人為了修道選擇出家，但大多數人並不會，因此基於眾生平等原則，既然異性戀可以結婚，就不應該禁止同性戀結婚。

盧牧師： 她的觀點是她對生命的理解，而我們也是從生命尊嚴來切入的。我們的共同點在於：一個人是不是同志，並不是他自己選擇的，而是在他出生時就已經存在於他生命裡的特質，因此超越了其他人可以評價或指責的範圍。 同志的生命尊嚴包含了他的婚姻權、家庭權，這些都是基督教信仰裡應該尊重的。同樣地，佛教的觀點也是基於這個原則──任何生命的尊嚴都不應該被排斥。

辰瑋： 長老教會參與公共事務，背後有一套神學理論支持，是從黃彰輝牧師發展出來的本土化神學。牧師您在與昭慧法師互動的過程中，有沒有感受到她的行動背後，也有某種佛教的理論在支持？

盧牧師： 有的。昭慧法師的思想，其實和她的老師──印順導師──非常密切相關。印順導師提出所謂「人間佛教」的理論，認為佛教不應該脫離世俗生活。過去我們對佛教常有一種錯誤的印象，以為佛教徒都是遠離凡塵、躲進深山修行的。但印順導師提醒：佛教說要「普度眾生」，如果不進入人群，要怎麼普度眾生？你跑到深山裡，就只能度自己；要普度眾生，就一定要走進人群。

黃彰輝牧師則強調，信仰必須「定根」在你所居住的土地上。 後來這觀念在台南神學院發展出所謂「鄉土神學」，主張神學必須和當地的社會脈絡、土地連結。黃牧師這樣的理念，其實也深深影響了南非的屠圖大主教（Desmond Tutu, 1931-2021）。當年黃牧師在普世教會協會擔任神學部幹事時，屠圖是他的副手。後來屠圖把這套觀念帶回南非，也影響了南非黑人民權運動的神學基礎。¹¹

神學家卡爾‧巴特（Karl Barth, 1886-1968）曾說過一句很有名的話：「今天的基督徒應該左手拿報紙，右手拿聖經。」意思是：聖經傳遞上帝的話，而報紙反映當下發生的事。唯有同時了解兩者，上帝的話語才能對今天的社會產生作用。所以身為傳道人，如果我們不關心社會，還能講什麼道呢？但關心社會也不是只談社會問題而已，而是要透過聖經，把上帝的話語帶進這些問題裡，成為橋梁。

我1966年進南神，畢業離開學校以後，透過不斷參與社會運動與關懷事工，我才慢慢體會到──同時關心社會，同時宣揚上帝的話，這兩者必須並行，缺一不可。

訪談後記：為公義發聲的牧者心腸

盧俊義牧師在台南神學院接受的神學訓練，奠定了他往後認同本土、關懷弱勢者的性格，並且因為神學院意外的插曲，而有了與天主教交流的經驗。基於這樣的神學關懷與經驗，無論是在台灣各處牧會、教書、或者任職於教會公報社，盧牧師都積極地尋求信仰對話，與關懷特定的弱勢族群。 盧牧師因為對於動保的關懷，也因此結識昭慧法師與弘誓學院，成為弘誓學院重要的宗教對話夥伴，也肯定昭慧法師與性廣法師對於人間的關懷，以及對其他宗教的態度，並以此反省基督教的入世態度與宗教寬容的態度。筆者在訪問的過程中有特別感受到，弘誓學院的法師們與盧牧師雖然分處不同的宗教傳統，各有不同擅長的領域，但他們對於弱勢者共同的關懷，使得他們得以締造如此動人的友誼，實為台灣宗教界的一則佳談。🌏